Опять гендерное

[EDM]

...Насчет "ты же де-воч-ка!"

многабукав

Я понимаю, что с обратной стороны луны тоже не медом намазано, и мачо не плачут, и если вести себя не "как положено", то возможны проблемы ничуть не менее глубокие. Но...

Таки да. Женщине куда более важны такие эфемерные субстанции, как общественное мнение, отношение окружающих, вписанность в социум и тому подобное.

Почему? Потому что соль/сахар/спички в случае чего просят у соседки (!) хозяйки (!). Потому что решать возникающие у детей конфликты с учительницей (!) приходится обычно именно маме (!). Потому что именно женщина - хранительница, МЕТ, семейного очага; а в хранении приходится зачастую прибегать к помощи других членов племени. Потому как мужчина - он где-то за мамонтом гоняет, а очаг - вот он, тут, и проблемы с ним тоже тут, и в одиночку их решить иногда трудно. Женщина в силу своих хотя бы физиологических особенностей сильнее социализированна. Потому как здоровый мужчина теоретически может прожить один, ни разу о том не пожалев. Вот взять и, скажем, уйти в леса, прихватив топор, лопату и ружье с патронами. ...А женщина - нет. То есть, на самом деле, конечно, может. Жить захочешь - и не так раскорячишься (с). Но вот к примеру, упоминаний про святых отшельниц на порядки меньше, чем про святых отшельников. Почему? Элементарно. Во-первых, у святых отшельников не так остро стоит вопрос самообороны в случае чего - медведя можно и топором попробовать отогнать, а насильники сами не полезли бы; не то время и не та внешность обычно у святых отшельников были. Для одиноко живущей женщины проблему представляет как медведь, так и проходящие мимо представители противоположного пола... это раз.

Два - нарубить дров, натаскать воды, добыть еды и заново перекрыть крышу нормальный здоровый мужчина в условиях отшельничества способен в любой день своей жизни. Женщина - нет, не в любой. Я допускаю, что в русских селениях ЕСТЬ женщины, что не по плечу одному... пардон, которые одарены физической силой/выносливостью и не испытывают проблем в критические дни. И они даже на, скажем, девятом месяце беременности (а упс, см. предыдущий пункт насчет медведей и прочих) оспособны вскопать грядки, нарубить дров, принести воды и ты ды. Таки да, беременность - не болезнь; но самостоятельность сильно подрывает.

Факт остается фактом: для автономного существования женщине нужно прикладывать больше усилий, чем мужчине. И в целом наслаждаться такой жизнью женщине сложнее. Отсюда мораль?

Мораль, что приходится жить в сооооциуме. С соседями, родней и прочими посторонними в качестве окружения. ...Хорошо, когда ты царица, и че хотишь, то и делаешь. И то не факт, потому как ты не одна-единственная царица на свете, и приходится с другими царями и прочими главами государств взаимодействовать - соответствовать надобно. А уж простому обывателю и вовсе при желании жить в обществе нужно соблюдать его правила. Как простые и внятные (типа краткого УК, не убий-не укради), так и весьма экзотичные, типа "Наши люди в булочную на такси не ездят!" или там "Определенным образом надетое кольцо обозначает гомосексуальный статус владельца". Социализация во всей красе, ага.

Резюмируем - женщине важнее вписаться в общество, чем мужчине; посему женщина гораздо более болезненно относится к негативу со стороны общества.

Примечание - сейчас говорю не о выдающихся личностях героического толка, а об обычных среднестатистических дамах, бабах, девицах, феминах и прочих собирательных образах.

Едем дальше. И сталкиваемся с явлением "мне за тебя стыдно". Молодые (или не очень) люди встретились, полюбили друг друга, то да се, может, даже свадьбу сыграли, но необязательно. И, допустим, молодой человек обладает некими недостатками. К примеру, пьет. Или обладает дурными манерами. Или там еще как нарушает принятые в обществе рамки приличия. Живи пара в глухом лесу - так и плевать бы, если дама, конечно, не возражает. Однако пара у нас в другой обстановке, и вокруг все то же общество. Люди. И люди эти выносят свой вердикт - "молодой человек зело дурно воспитан". Осуждают, короче говоря. Молодому человеку хоп хны, его не колышет мнение окружающих; а вот девушку колышет. Потому как такое осуждение распространяется и на нее, если она тесно общается с данным молодым человеком. Да, можно сказать, мол, когда любишь по-настоящему, то плевать на чужое мнение. Да, горнило страсти, тыры-пыры, роковая любовь, затмение нашло. Ага. Тогда гори все синим пламенем, и окружающие идут лесом, засунув свое мнение в задний карман. ...Беда в том, что у женщины нету члена, и поэтому ей приходится думать той головой, что сверху. А верхняя голова однозначно говорит, что мол, любовь приходит и уходит, а жить тебе, дорогая, здесь, и с этими людьми общаться тоже еще придется. И портить с ними отношения неразумно. Женщине вообще зачастую свойственно планировать будущее. У нее физиологически это предопределено - потому как в любой конкретно взятый момент она может обнаружить, что через семь-восемь месяцев будет не в состоянии себя сама содержать. И поэтому надо всегда держать наготове запасной вариант, чтобы в случае такого пердюмонокля не оказаться совсем уж ни с чем. Будь таким запасным аэродромом родители, энный запас денег на черный день или просто еще один поклонник, который примет тебя любой, хоть с дитем, хоть с сифилисом... В общем, каждая выкручивается как может; потому и говорят, мол, что женщины более стабильны. Конечно, стабильны, если приходится подсознательно рассчитывать будущее на себя и того парня; и соответственно распределять ресурсы, чтобы всегда была некая страховка на черный день.

И вот такая чувствительность к чужому мнению - она из той же оперы. Нежелание (пусть даже подсознательное, это еще хуже) портить отношения с окружающими не равно равнодушию к молодому человеку; оно равно страху остракизма. А остракизм, как мы уже выяснили, для дамы гораздо страшнее, чем для джентльмена. И требовать от девушки "Да забей ты, они все равно ничего не понимают!" - все равно что говорить «Давай ты спрыгнешь с крыши, а я тебя буду за руки удерживать – ты же мне доверяешь?» . По крайней мере с психологической точки зрения. Доверяет, ага. Если совсем уж без памяти влюблена, то и спрыгнет. Удержит ее молодой человек или нет – это другой вопрос.

…В общем, молодые люди обычно судят по себе. Типа, это никого, кроме нас, не касается – и все дела. Остальные могут попрыгать на мусорном бачке, и думать что хотят. И ниипет. А для девушек это немного иначе. Потому что есть Мама, которая очень внимательно следит за развивающимся романом. Есть потенциальная Свекровь. Есть Соседки и Подружки. Есть, в конце концов, Работодатель, который судит о сотрудниках в том числе по их личной жизни. Каждого в отдельности из них проигнорировать можно и зачастую нужно. Но все вместе они создают окружающую среду и круг общения. И вот выпасть из этого круга общения для дамы… ну да я об этом уже говорила.

Такие вот гендерные различия.

Comments

[Турмалин]

illegal_goddess



Обществу, может, и не вправить, а вот отдельным личностям...

Иногда кроме этих "отдельных личностей" в игру вступают факторы, которые может изменить только доооолгий исторический процесс. Эти факторы могут гораздо более влиять на моск отдельных личностей, чем наше нежелание эти факторы учитывать, к примеру. Обидно до бешенства, но. Личностью человек бывает тока тогда, когда начинает сознательно принимать решения. А это трудно. Особенно, если сознание к этому не готово. Так что, даже самые близкие, любимые и уважаемые - часть общества. И нас учат тому, как в этом обществе жить. "Опытом" делятся. И пока им докажешь... Короче, все ясно.



Неважно, с чьей стороны эта неловкость имеет место быть.

Почему неважно? По-моему, как раз важно, ибо показывает, с чьей стороны оно существует, а с чьей- не очень.

Тут уже говорили о том, каким образом можно охарактеризовать "уважение" родителей к детишкам "малым", которых так и воспринимают, пока не придет время столкнуться с тем, что у дитёнка личность сформировалась. И вот как это столкновение с неизвестно откуда (для родителя) взявшейся личностью пройдет - очень зависит от личности. Уважение родителя к дитю не изначально - его только завоевать можно. И желательно в процессе завоевания не разрушить мосты. Это только пример, ессно, но, как мне кацца, эта система действует и в других отношениях, не только "ребенок-родитель".



А вот когда в ответ на эту позицию отвечают отказом воспринимать ее и прямым давлением - тут уже вполне себе можно и ударом. Ибо дипломатия хороша, но в ответ на массированную атаку - бесполезна.

Наверное, дело в том, что настоящей массированной атаки и прямого давления я никада не испытывала. Но пока я убеждена в том, что можно дипломатией обходиться и в этом случАе. Или та дипломатия, которой я бы воспользовалась в ответ на прямой удар, уже может считаться ударом? Хз.



Пример, чтоб моя т.зр. была яснее:

(свекровь) - Не поедешь никуда, будешь тут жить! В крупный город ей захотелось, наукой занимацца! Сменишь профессию! диплом канднаук бесполезен и никому не нужен. Знакомый поможет устроиться продавцом в магазине. Будешь хоть деньги получать.

(я) - Уезжаю к родителям обратно в крупный город, наукой занимацца - Тень (мушш) сам выберет, где и с кем ему жить.



Пример еще не реализован, но есть у меня нехорошее предчувствие. Удар, наверное, все ж таки. С разбегу даже.

[Турмалин]

kurofordo, дада, я вообще всегда так и делаю.

[kurofordo]

Турмалин Короче, все ясно

ничего не ясно. вас никто ни к чему не обязывает.



аргумент про родителей и детей малых был смешон уже мне. меня дома уважают лет с 14ти. уважают как личность, способную принимать решения и отвечать за них.

если по какой-то причине человек не стал личностью - вопрос другой, мы его трогать не будем.

а если по какой-то причине родители несмотря ни на что не хотят видеть в ребенке личность... то это немножко их проблемы. на это не обязательно отвечать ударом в поддых. но можно, например, жить отдельно. и перестать зависеть материально.



насчет вашего примера - я вообще не понимаю, в чем тут проблема. мне такого никто и никогда не подумает даже сказать. а если всё-таки скажет, получит в ответ примерно вот это же самое. потому что это хамство и прямое давление. я не знаю, зачем нужно иметь дела с такими людьми и поддерживать видимость каких-то отношений с ними. это противно.

[Турмалин]

kurofordo

меня дома уважают лет с 14ти. уважают как личность, способную принимать решения и отвечать за них.

Вам повезло с родителями.



можно, например, жить отдельно. и перестать зависеть материально.

Это тоже как кому повезет.



я не знаю, зачем нужно иметь дела с такими людьми и поддерживать видимость каких-то отношений с ними. это противно.

Затем, что они - родители мужа. И затем еще, что наукой занимацца в наше время и дитё хотеть родить, пока не совсем еще поздно - надо иметь мат и дух поддержку, все ж таки, бабушек и дедушек этого самого дитя.

У нас с ними не видимость отношений, у нас вполне себе нормальные отношения - но вот взгляды на то, как надо жить, слишком разные. Боюсь, что может и до такого дойти. И я знаю, что не уступлю и сделаю именно так, как сказала. Но вот ребенка я себе позволить уже вряд ли смогу. Тут выбирать надо будет - наука или ребенок. Потому как на новом месте пока устроишься так, чтоб можно было в декрет уйти с накоплениями и возможностью после него вернуцца на работу - ооо... А там и время пройдет, када рожать первого можно. Уже скоро, кстати. Вот, например, одна из причин, по которой женщина идет на уступки обществу, ага.

[kurofordo]

Турмалин и когда же наступает крайний срок относительно "рожать первого"?



а от везения зависит гораздо меньше, чем кажется.

[Турмалин]

kurofordo



Через полтора года.



Меньше, да. Но зависит.

[kurofordo]

Турмалин вам под сорок? или вы в 19м веке живете? еще 25 лет назад первого ребенка не абортировали, потому что потом не будет родов. сейчас это делают, и ничего.



такое ощущение, что вы окружаете себя некими "объективными ограничениями". а потом говорите, что вот, обстоятельства.

и более того, начинаете утверждать, что это универсалия.

[Турмалин]

kurofordo, эээ. Нет. Тока под тридцать, но уже пора бы. И до сорока ждать не хочется - ибо там все под вопросом. У кого-то получается, а у меня может и не выйти. Даже и сейчас может не выйти. Но это уже слишком интимно и к делу не относится. И вот на то, что интимно слишком, тоже надо денек. Как ни печально.



Я себя ничем не окружаю - окружена уже достаточно и без того. Они не объективные и не универсальные, да. В каждом обществе, в каждую эпоху - свои. Но такие ограничения в жизни у каждой женсчины могут появиться. И у мущщины тоже. И, что самое гадское, появляюцца. Не спрашивая, хочет он(а) так жить, или у него/нее другое мнение.



И вапще, это уже левое тут совсем. Извините.

[EDM]

...Раз. Не в лесу живем - с соседями/родней надо считаться. Ибо иначе они не посчитаются с тобой, а их больше. Можно, конечно, стать в позу и объявить о полной автономии. Заодно лишив своих (будущих) детей бабушек-дедушек и хороших отношений с этим обществом, ага. Вперед.

...Два. Если вы пара, отношение к вам сторонних лиц диффузирует. Хочешь-не хочешь, воспринимают одного в том числе и по репутации второго "члена команды".

...Три. Хочешь быть несгибаемой стальной балкой - вперед. Верю, что без домашнего варенья, звонков по телефону родне и свободных от детей выходных можно обойтись. Но тогда уж не жалуйся, если в старости собственное дитя заявит тебе (о, вежливо, вполне себе вежливо), мол, а катись-ка ты, матушка, со своими требованиями. Ты под меня подстраиваться не хочешь, ты меня не уважаешь, сюда я больше не ходок. Нээээ? Или "своего ребенка я воспитаю в радости и уважении"?

...Четыре. Меня дома тоже уважают вполне, и радуются моим успехам, и решения за себя я принимаю сама. Но дело в том, что хоть я стань Госпожой Президентом или Человеком Года, это не изменит того факта, что когда-то я была у папки в яйтсах, и занимала там совсем немного места. И он об этом тоже не забудет. И если папке покажется, что я совершаю глупость, он мне об этом и заявит. Сперва в виде намека, затем в форме открытого сообщения, а если я все равно буду намерена сделать эту глупость, то в виде прямого запрета. Ах да, не запрета - а декларации о том, что буде я намерена продолжать делать указанную глупость, то на дальнейшую помощь, поддержку и взаимопонимание со стороны отца я рассчитывать не смогу. Насовсем, в данном вопросе или на некоторое время - это зависит от масштабов того, что отец считает глупостью. И он-таки прав, поскольку пытается таким образом удержать любимое дитя от ошибки, возможно, очень серьезной и болезненной.

Неоднократно проверено, что в конечном итоге прав оказывался он, а не я. Опыт, вероятно, и навык разбираться в людях. И имхо, это единственно здоровые отношения между родителем и уже выросшим потомком. Потому что иначе кто-то один перед другим стучит лбом в пол, фигурально или там буквально, не роляет.

А если вообще не делать скидку на чужих тараканов - и это пять - то очень скоро окажешься в полной изоляции. Царицы могут, да. Но я, к примеру, не царица, и заводить свой собственный социум с нуля не хочу и не буду. Все равно придется тогда строить всех на табуретках - оно мне надо? Нет. Я найду тот социум, который предъявляет более-менее терпимые требования, и буду их соблюдать. Конформизм, ага. А я не подписывалась на изменение мира. Только на вырубание в нем уютной и комфортной лично мне ниши. И лично мне кажется, что есть рубеж "партизаны не сдаются!" - но он очччень глубоко... И есть рубеж "ай, ну и черт с ними!", который в общем отмечает политическую границу, но на самом деле - всего лишь линия на бумашшке. И отдельным людям можно и нужно разрешить игнорировать эту линию, поскольку уж больно ценные эти люди для функционирования и будущности моего государства. Важнее формальностей и церемониала.

Потому как я всегда могу сделать ручкой, это да. Но другого отца у меня не будет никогда. И друзья только в единичных экземплярах. И если я когда-то кому-то доверилась настолько, чтобы звать другом, то наверное, это не просто так, и не с бодуна случилось. И в конце концов, если я всегда и во всем права, то у меня явно не все в порядке с головой. Мания величия это называется.

И социум мой, который я не хочу в Перу отправлять, состоит именно из таких людей, которые для меня ценны. И если (условно) мой молодой человек не хочет уважать мой социум - вне которого меня как меня не случилось бы - то пусть сам совершает прыжки на бачке. Все равно ничего хорошего из нашей связи не выйдет, как бы хорошо ни начиналось. Если он не уважает тех, кто мне дороги... К перуанскому озеру. Как бы мне ни было больно, но разбитое сердце имеет свойство склеиваться, а испорченные отношения требуют куда большего, и восстанавливаются куда хуже. Математика. С родными и близкими я неплохо, в общем-то, жила без мч, а вот как оно будет с мч без родных и близких, большой вопрос.

[daana]

Турмалин



вот ведь что любопытно:



Сперва вы заявляете, что общество вас в чем-то ограничивает - а вы, в свою очередь, зачем-то признаете эти ограничения и следуете им.

А потом выдаете в качестве собственного мнения набор стандартных социальных шаблонов - кому как с кем следует себя вести, у кого есть на кого какие права, кто на что способен, а кто нет - и так далее.

Вы при этом не замечаете, что вы сами, собственно, и есть то самое "общество", которое вас ограничивает?



illegal_goddess и kurofordo живут так, как считают нужным - и никому не навязывают свои правила. Это не потому, что им "повезло" - а потому, что они решают сами за себя.



А вы мало того, что отказываетесь от права решать за себя - так еще и утверждаете, что подчинение обстоятельствам - объективно правильный выбор.

Это нормально - всякий, кому не нравится его жизнь, либо ищет виноватых, либо доказывает, что живет правильно и все должны жить так же. И именно такие люди т.н. "общественное мнение" создают, поддерживают и придают ему ненужную значимость.



Забавная картинка, честное слово.

[kurofordo]

EDM виват самоограничения и конформизм, да. только вот зачем пытаться распространить свои личные проблемы и установки на весь мир? и заявлять, что люди, которые не очень хотят с этим мириться, плюют в душу, а потом останутся у разбитого корыта - это максимализм ради максимализма.



вот именно так и получается то самое "общество", с которым потом другим таким же, приходится считаться.



у всех прошу прощения, если что не так, и из данной дискуссии самоустраняюсь.

[IQ-sublimation]

EDM

когда-то я была у папки в яйтсах, и занимала там совсем немного места

Нет, ну я все-таки эту дискуссию в цитатничек сопру...

[Лукреция]

EDM Но все-таки "У меня есть мнение, отличное от Вашего" и "идите прыгать на мусорном бачке" - это ведь разные вещи? Совершенно разные. И если иметь свое мнение считается криминалом - я бы не назвала такие отношения ни идеальными, ни "единственно здоровыми".

[EDM]

kurofordo Самоограничения-то тут при чем? И при чем распространение на мир? Я шо, дихтатур на манер Гитлера или Мао? ...Я просто считаю, что неправильно стоять за свои убеждения до последней капли крови, своей там или чужой. Убеждения меняются, а отношения остаются (испорченными). Да, поэтому я НИКОГДА не стану лидером. Но в общем и не стремлюсь) И мне малость дико слышать "за право разводить бардак в своей комнате готова стоять насмерть!". Хотя сама такой была лет в пятнадцать.

Что до ненавязывания своих правил... Вот тут не надо, да. Либо делаешь что хочешь, и прогибаешь всех под себя, либо кое-где сколько-то прогибаешься сам. т.е. с такой позиции, либо ты навязываешь свои правила, либо тебе. Решать самому за себя - очень хорошо... пока это не касается других.

Ежели я вдруг решу, что будет правильно выкидывать мусор просто за дверь, не донося до мусоропровода - так это мое решение, и я ни под кого не прогибаюсь. А ежели после этого соседи нажалуются в ментовку и с меня возьмут штраф за что-нибудь типа антисанитарии и нарушения норм общежития (я не юрист, не в курсе) - так это будет нарушение моих прав, да? ...Или все-таки лучше чуток напрячься и донести мусор до мусоропровода, чтобы сохранить с соседями хорошие отношения - тем самым приняв на себя социальные ограничения?

[Геда]

illegal_goddess

если в данный момент я уверена, что не натворил - ибо глаза сознательно закрывать не стану - то это является моим мнением (даже если оно изменилось бы, будь я сторонним наблюдателем), и цитата все равно верна.



Наверное, мы с тобой никогда не придем к компромиссу ))) по поводу ценности и важности собственного мнения. По мне так если мнение это ошибочное и продиктовоно временным всплеском гормонов, то катись оно к чертям собачьим, это мнение, и спасибо тому доброму человеку, который потратил время и силы на то, чтобы открыть мне глазки.

У меня был случай, когда мой брат уничижительно высказался о безумно мне понравившемся молодом человеке. Молчел оказался величайшим мудаком в моей жизни, глядишь, прислушалась бы к братику, сберегла бы нервы.



А упираться в своем неправильном мнении, да еще и портить ради него отношения с людьми - прости, но это просто упрямство.



А потом мы вообще перешли, кажется, на вопрос конформизма, к которому женщину принуждает общество

Перешли? Или обсуждали изначально?

И только ли женщину или всех людей вообще? Просто женщинам более свойственно об этом думать (с исключениями, понятное дело). Ну про это все хозяйка дневника отлично объяснила, я не смогу лучше.

[kurofordo]

EDM пожалуй, всё же отвечу.

1. я нигде не говорил, что оставляю за собой право плевать в душу.

2. если установка "я не хочу постоянно прогибаться" воспринимается как "я хочу прогнуть под всех себя и поэтому не буду выбрасывать мусор в мусоропровод" - остается только поздравить с неудачным передергиванием и именно что достойным 15летнего подростка максимализмом.



"общественного договора" Руссо и установки live and let live никто не отменял.



если у вас не получается - что же. вот только не надо приплетать сюда общечеловеческую мораль.

[EDM]

Лукреция Кто сказал, что нельзя иметь свое мнение? Можно. И иметь, и воплощать в жизнь. Просто в таковой ситуации (делания большой глупости) отец меня предупреждает, что я, по его мнению, неправа, и в дальнейшем отказывается поддерживать эту глупость... или меня вместе с этой глупостью. Он не бьет меня, не унижает, не пытается навязать свое мнение. Просто умывает руки. Типа, хочешь быть идиоткой - в одиночестве, пожалуйста. Это - правильно.

[Лукреция]

EDM А что значит не поддерживать вместе с глупостью? Отказаться от дочери? Тогда это ужасно Не поддерживать взрослую дочь деньгами? Тогда, наверное, допустимо.

Ответственность за глупости человек должен нести сам и не перекладывать на родителей.

[EDM]

kurofordo Вот как много делает одно маленькое слово "постоянно". "Я не хочу постоянно прогибаться" и "я не хочу прогибаться" - есть некоторая разница, да? Так вот мне показалось, что проблема именно в этом "постоянно". Если бы мне приходилось прогибаться постоянно, я бы сама ушла... в Перу. А просто так, без "постоянно" прогибаться приходится достаточно регулярно, хоть под общесоциальные нормы, хоть под требования родителей. Это я и пыталась проиллюстрировать примером с мусором.

Live and let live - именно! exactly! Perfectly! Как раз то, о чем мы тут как раз и распинаемся столько времени. Весь вопрос в том, где заканчивается Live и начинается Let live.

[EDM]

Лукреция Зависит от глупости. Если я собираюсь купить принтер не той марки, что он бы порекомендовал, то это "отказаться" скорее всего будет отказом разбираться, что там случилось с этой кучей хлама и советом отнести в гарантийку.

Если я демонстрирую бой/герлфренда, не устраивающего отца, то он просит больше не сводить его с оным человеком в одном пространстве, и желательно не упоминать оного человека в его пристуствии. Предварительно папхен сообщает причины, почему он считает этого человека плохим кандидатом на мою руку и сердце, или другие органы.

Глупости, за которые от меня могли бы отказаться, я себе представить могу только теоретически. Например, уйти в проститутки или там ратовать за фашизм. Может быть - только может быть! - выйти замуж за такого вот бойфренда, продемонстрировав, что мнение моего отца по этому вопросу меня не волнует. В конце концов, в этом случае данный молодой человек все равно станет отцом его внуков.

[Лукреция]

EDM Но в таком случае всегда есть выбор. Где же необходимость прогибаться? Откуда сравнение с "давай ты спрыгнешь с крыши", если это всего лишь требование отвечать за свои действия?

[lancet]

2EDM : за что тебя люблю - так это за здраво/трезвомыслие.

[EDM]

Лукреция Если молодой человек говорит мне после такого вот реприманда со стороны отца (мне лично или в присутствии данного молодого человека) "Слушай, да забей ты на своего старика, ну чего он пыхтит? Ты же меня любишь, да, ну вот и не обращай на него внимания, он ничего не понимает уже в жизни! Или тебе важнее то, что он думает, чем я?" - то тем самым молодой человек ставит меня в положение, когда я должна выбрать, на чьей я стороне. Или я игнорирую мнение отца - т.е. я слышала, папа, что ты сказал, но мне все равно, я буду с этим молчелом, и мне нравится, что он рыгает/плюется/курит в доме/матерится/хватает меня за разные части тела и вообще он идеал и лапочка, а ты ничего не понимаешь.

...Или я говорю, мол, милый, любимый мой, это все хорошо, но знаешь, может, все же не стоило вот так у него на глазах, ну... в общем, ты знаешь, он же мой отец, и ему немного неприятно видеть, как меня лапают... Он у меня старомодный, но я его все же люблю, и хотя мне, конечно, нравится, когда ты меня эээ, трогаешь, но все же давай так при нем больше не будем делать, а?

И вот тут наступает очередь молчела. Если я выбираю первый вариант, или второй вариант, а парню пофикк, что там у меня за отношения с отцом, и он продолжает настаивать, мол, да ну папика в Перу - или молчел уходит лесом, папенькины дочки ему не нужны... Вот тогда и наступает момент истины. Готова или нет я отказаться ради моего романа от благосклонного отношения отца и прочих родственников, которые станут на его сторону. Готова я или нет очутиться в социальном вакууме, образованном осуждением моей семьи. Без поддержки (материальной или иной), без одобрения моих действий (что для меня важно), без общения с родственниками как такового. Т.е. если я выбираю молодого человека, то рассчитывать в случае внезапных проблем (даже необязательно, что меня кинут - достаточно автокатастрофы с молчелом, пока я беременная) на родственников я больше не смогу, только на себя. Мой кредит доверия у семьи пуст и счет закрыт. Частный случай, разумеется. Но показательный. Таким образом, я сама себе своими руками подрезаю возможность отступления на тыловые позиции.

Вот о чем я говорю.

[Гость]

2EDM:



Еще слегка, хоть и не хотел по сабжу: в общем-то каждый сам себе определяет, насколько ему должно быть в жизни "сухо и комфортно" (с), ибо ситуаций, когда возможно потребуется отступление в тылы (читай: потерю самостоятельности) принципиально не счесть.



И от того, что у женщины этих ситуаций не просто бесконечность, а бесконечность+1, не меняет ровным счетом нифига. Это вопрос характера, но едва ли гендерных моделей поведения.



Тень.



ЗЫ: "еще слегка" - это потому что я пост Турмалин своими мыслЯми дописал, только она его еще не запостила

[EDM]

Проще говоря, насколько девушка готова стать этакой Скарлетт О'Хара, выбросив в помойку доброе отношение социума к себе в пользу действий, этим социумом не одобряемых.

Что ей там сказал Ретт, когда та начала плакаться, мол, чего это ее в приличных домах не принимают? Точной цитаты не помню, но смысл был в том, что, дорогая, фигли дивиться, ты во время шторма репутацию выбросила за борт, чтобы легче было спасаться - а они оставили при себе, и тоже как-то выплыли. Теперь ты хочешь как ни в чем ни бывало эту самую репутацию достать из воды и снова демонстрировать в целости и сохранности; а не выходит - она подмокла в процессе. Вот и результат.

Проще говоря, спор между заключается в позициях "девушка должна делать свою судьбу, не оглядываясь на общество/и не беспокоясь, кого при этом может ненароком зашибить" и "девушка должна соблюдать принятые в обществе правила, даже если ей это не нравится/и выглядеть при этом зашоренной дурой".

[Турмалин]

daana, да, очень забавная. Видимо я разучилась доходчиво говорить вообще.



Сведу все, что я пыталась высказать, воедино.

1. Я утверждала, что на "имидже" женсчины (и вообще человека) плохо сказываецца несоблюдение общепринятых правил.

2. Я утверждала, что женсчине (в среднем) не хотца свой "имидж" портить больше, чем мущщине (в среднем), потому что она чуйствует, что на ее детях этот подпорченный имидж может нехорошо сказаться.

3. Я утверждала, что мущщине позволено в нашем обществе больше, чем женщине, если иметь в виду свободу выражения мнения.



Пункты 1, 2 и 3 - собственный опыт и гендерные исследования. Так же, как 7 и 8.



4. Я утверждала, что ответственным считаю человека, способного соразмерять свои "я хочу" и "я могу". И понимать, что он может очень немного, если общество от него отворачиваецца. И не настаивать на том, что все вокруг неправы, если тон, коим он пользуецца, слишком категоричен, чтобы общество его принимало. Тон требуецца сменить.

5. Под "обществом" выше я имела в виду человечество в целом. Отдельными представителями этого "общества" являются, например мои родители и свекры, о которых я говорила здесь.

6. Свои права - я утверждла - человек может иметь только тогда, когда он выполняет свои обязанности перед теми, кто дал ему возможность вообще существовать и иметь какие-то права. Родители - конкретно, и общество в целом тоже сюда относится в некоторых ситуациях.

7. Я утверждала, что женсчин учат "прогибаться". Учат, по своему опыту знаю.

8. Я утверждала, что не учат дипломатичности, которая бы помогла обходиться без крайностей. Не только женсчин.

9. Я утверждала, что общественное мнение может измениться только вследствие изменения жизненных условий. Да, я в этом - последователь Маркса, если это не покажется нескромным. И бытие определяет сознание. Если говорить о массах, а не об отдельных выдающихся личностях, о которых тут речь не идет. Это понятно, на основе чего мнение, да.

10. Далее я говорила о том, что согласна с тем, что родительское уважение к ребенку не изначально, в большинстве случаев. Его можно только завоевать, взрослея. И завоевывать его, я считаю, надо так, чтобы не разрушить отношения с родителями.

11. Далее я чего-то вдруг скатилась к личному, за что приношу глубокие извинения. Главное в этом личном было то, что мне не хотца рвать отношения с родственниками - пусть я с ними не согласна во многом - именно потому, что хочецца ребенка и нормального децтва для него. И щасливой жисти в окружении родных и близких.



Такое вот у меня мнение. Нелогичности не вижу. Не отказываюсь. Не навязываю. Махрово-железобетонное имхо, короче.

Надеюсь, теперь ясно, каким образом общество может влиять на мое мнение и зачем я между своим и общественным мнениями ищу равновесия. В этой моей позиции никто не виноват, с моей точки зрения. Если бы я жила в другом обществе и в другую эпоху, я быдумала по-другому.

Я совершенно уверена, что каждый может делать со своей жистью, что ему угодно и иметь свое мнение. Но мне кажется, что вот такая позиция мне подходит - то есть, верна с моей точки зрения, для меня верна. И я это мнение считаю своим. Не навязанным. Ибо, если б оно было мне навязано, я бы не видела возможности жить по-другому вообще. И судить о нем не могла бы, ибо для этого требуется со стороны на него смотреть. Пусть оно и отлично от мнения других уважаемых людей. Я решаю за себя - никто за меня ничего не решает - но я вижу, что, если я буду ориентироваться исключительно на "я так желаю жить, а не этак", и решения принимать только на этом основании, то жить мне будет не с кем. А этого мне не хочется по вышеуказанным причинам.

[Турмалин]

По сабжу сильно рассуждать не буду, ибо полом не вышел. Но по отдельным моментам можно.

1) Насчет того, что мущщинам много более можно. Можно всем, и можно ровно столько, сколько захочется. Говорить, что в целом и среднем общество мущщинам простит больше - имхо недокуземая фантастика. И к тому же вести речь про среднестатистическое общество - а не ну ли нафиг? С ним никто не сталкивался и не столкнется, а вот с конкретными проявлениями этого общества выйдет скорее всего весьма не среднестатистически.

2) Насчет родственников и прогибов. Отношения (деловые, т.е. материальные, ибо с родственниками они почти всегда такие) бывают двух вариантов: либо зеркальное отражение "что вы мне, то я вам"; либо же как раз та самая "дипломатия", про которую тут речь вели: "вы мне огурцы-помидоры-денежки, а я вам примерное поведение". Первый вариант сопоставили с "плевками в душу", хотя он таковым не является. Второй с хорошими отношениями, хотя опять же совсем не факт, что.

Так вот, чаще всего ессно приходится выбирать пропорцию а) и б). И вот в какой мере делать пропорцию - тут уже дело скорее в характере и т.п.

Либо как вариант - вообще не создавать деловых (материальных) отношений, хорошим духовным отношениям это нисколько не мешает (проверено лично). И в этом случае в проблемных ситуациях как раз и не заявят никаких запретов, ибо запрещать окажется нечего.



Турмалин пишет - от Теня.

[daana]

Турмалин



несомненно, ваше имхо - это ваше имхо. И я в данном случае могу вам только посочувствовать - не флуда ради, а совершенно искренне.

Потому что все, что вы описываете как свою жизнь и свое мнение, кажется мне косным и устаревшим социально-гендерным шаблоном.



Я вроде бы тоже совершенно не мужчина, но почему-то применить к себе то, что вы рассказываете, не могу никоим образом. Прогибаться меня не учили, в правах меня по сравнению с мужчинами не ограничивают, о своем "социальном имидже" я мало что знаю - может быть, с ним что-нибудь не так, но мне об этом не сообщают или я не слушаю. ))

И тем не менее, у меня есть и любимый человек, и близкие друзья, и родные - и никто из них не навязывает мне собственных ценностей, не предает меня анафеме и не отворачивается от меня, когда я поступаю так, как считаю нужным.

Возможно, потому, что все они - люди адекватные, привыкшие думать собственной головой и не переходить границ privacy другого человека, даже если этот другой им - дочь, жена или друг.



И мне кажется, что это совершенно нормально - когда взаимодействие происходит между людьми, а не между "среднестатистическими женщинами/мужчинами" и "обществом" (то есть, между социальными ролями или гендерными стереотипами).





Простите за дурацкий вопрос, но очень уж любопытно - скажите, а зачем вы коверкаете язык?

[illegal_goddess]

Геда Наверное, мы с тобой никогда не придем к компромиссу ))) по поводу ценности и важности собственного мнения. По мне так если мнение это ошибочное и продиктовоно временным всплеском гормонов, то катись оно к чертям собачьим, это мнение, и спасибо тому доброму человеку, который потратил время и силы на то, чтобы открыть мне глазки.

У меня был случай, когда мой брат уничижительно высказался о безумно мне понравившемся молодом человеке. Молчел оказался величайшим мудаком в моей жизни, глядишь, прислушалась бы к братику, сберегла бы нервы.



А упираться в своем неправильном мнении, да еще и портить ради него отношения с людьми - прости, но это просто упрямство.



Первое - откуда ты знаешь в настоящий момент, правильное твое мнение или нет и насколько оно изменится в будущем? Ты априори полагаешь свои мнения неправильными?



А если мы отвлечемся от конкретной ситуации и я задам общий вопрос - каковы шансы, что это мнение действительно ошибочное, а противоположное мнение друга или родственника продиктовано не:

1) тем, что он неправильно интепретирует события, будучи не осведомлен о большинстве их

2) тем, что его собственные предрассудки застилают ему глаза не хуже любви

3) тем, что его взгляды попросту радикально расходятся со взглядами бойфренда

4) тем, что он пытается сделать выбор за тебя, ибо ошибается в оценке твоих взглядов

5) тем, что он вовсе не так проницателен, как хотел бы думать

6) тем, что он увидел нетипичное проявление, но принял его за базовую тенденцию



Разумеется, бывают случаи, когда сторонний наблюдатель видит ситуацию лучше, и если это человек, чье суждение ты уважаешь, стоит подумать.



Но почему следует предполагать, что кто-то всегда знает лучше, чем ты?

[Турмалин]

daana, пусть так. Я давно знаю, что довольно ущербная личность.



А язык я коверкаю оттого, что мне нравится. Отдыхаю я от литературного русского, которым приходится пользоваться с утра до вечера на работе.