Опять гендерное

[EDM]

...Насчет "ты же де-воч-ка!"

многабукав

Я понимаю, что с обратной стороны луны тоже не медом намазано, и мачо не плачут, и если вести себя не "как положено", то возможны проблемы ничуть не менее глубокие. Но...

Таки да. Женщине куда более важны такие эфемерные субстанции, как общественное мнение, отношение окружающих, вписанность в социум и тому подобное.

Почему? Потому что соль/сахар/спички в случае чего просят у соседки (!) хозяйки (!). Потому что решать возникающие у детей конфликты с учительницей (!) приходится обычно именно маме (!). Потому что именно женщина - хранительница, МЕТ, семейного очага; а в хранении приходится зачастую прибегать к помощи других членов племени. Потому как мужчина - он где-то за мамонтом гоняет, а очаг - вот он, тут, и проблемы с ним тоже тут, и в одиночку их решить иногда трудно. Женщина в силу своих хотя бы физиологических особенностей сильнее социализированна. Потому как здоровый мужчина теоретически может прожить один, ни разу о том не пожалев. Вот взять и, скажем, уйти в леса, прихватив топор, лопату и ружье с патронами. ...А женщина - нет. То есть, на самом деле, конечно, может. Жить захочешь - и не так раскорячишься (с). Но вот к примеру, упоминаний про святых отшельниц на порядки меньше, чем про святых отшельников. Почему? Элементарно. Во-первых, у святых отшельников не так остро стоит вопрос самообороны в случае чего - медведя можно и топором попробовать отогнать, а насильники сами не полезли бы; не то время и не та внешность обычно у святых отшельников были. Для одиноко живущей женщины проблему представляет как медведь, так и проходящие мимо представители противоположного пола... это раз.

Два - нарубить дров, натаскать воды, добыть еды и заново перекрыть крышу нормальный здоровый мужчина в условиях отшельничества способен в любой день своей жизни. Женщина - нет, не в любой. Я допускаю, что в русских селениях ЕСТЬ женщины, что не по плечу одному... пардон, которые одарены физической силой/выносливостью и не испытывают проблем в критические дни. И они даже на, скажем, девятом месяце беременности (а упс, см. предыдущий пункт насчет медведей и прочих) оспособны вскопать грядки, нарубить дров, принести воды и ты ды. Таки да, беременность - не болезнь; но самостоятельность сильно подрывает.

Факт остается фактом: для автономного существования женщине нужно прикладывать больше усилий, чем мужчине. И в целом наслаждаться такой жизнью женщине сложнее. Отсюда мораль?

Мораль, что приходится жить в сооооциуме. С соседями, родней и прочими посторонними в качестве окружения. ...Хорошо, когда ты царица, и че хотишь, то и делаешь. И то не факт, потому как ты не одна-единственная царица на свете, и приходится с другими царями и прочими главами государств взаимодействовать - соответствовать надобно. А уж простому обывателю и вовсе при желании жить в обществе нужно соблюдать его правила. Как простые и внятные (типа краткого УК, не убий-не укради), так и весьма экзотичные, типа "Наши люди в булочную на такси не ездят!" или там "Определенным образом надетое кольцо обозначает гомосексуальный статус владельца". Социализация во всей красе, ага.

Резюмируем - женщине важнее вписаться в общество, чем мужчине; посему женщина гораздо более болезненно относится к негативу со стороны общества.

Примечание - сейчас говорю не о выдающихся личностях героического толка, а об обычных среднестатистических дамах, бабах, девицах, феминах и прочих собирательных образах.

Едем дальше. И сталкиваемся с явлением "мне за тебя стыдно". Молодые (или не очень) люди встретились, полюбили друг друга, то да се, может, даже свадьбу сыграли, но необязательно. И, допустим, молодой человек обладает некими недостатками. К примеру, пьет. Или обладает дурными манерами. Или там еще как нарушает принятые в обществе рамки приличия. Живи пара в глухом лесу - так и плевать бы, если дама, конечно, не возражает. Однако пара у нас в другой обстановке, и вокруг все то же общество. Люди. И люди эти выносят свой вердикт - "молодой человек зело дурно воспитан". Осуждают, короче говоря. Молодому человеку хоп хны, его не колышет мнение окружающих; а вот девушку колышет. Потому как такое осуждение распространяется и на нее, если она тесно общается с данным молодым человеком. Да, можно сказать, мол, когда любишь по-настоящему, то плевать на чужое мнение. Да, горнило страсти, тыры-пыры, роковая любовь, затмение нашло. Ага. Тогда гори все синим пламенем, и окружающие идут лесом, засунув свое мнение в задний карман. ...Беда в том, что у женщины нету члена, и поэтому ей приходится думать той головой, что сверху. А верхняя голова однозначно говорит, что мол, любовь приходит и уходит, а жить тебе, дорогая, здесь, и с этими людьми общаться тоже еще придется. И портить с ними отношения неразумно. Женщине вообще зачастую свойственно планировать будущее. У нее физиологически это предопределено - потому как в любой конкретно взятый момент она может обнаружить, что через семь-восемь месяцев будет не в состоянии себя сама содержать. И поэтому надо всегда держать наготове запасной вариант, чтобы в случае такого пердюмонокля не оказаться совсем уж ни с чем. Будь таким запасным аэродромом родители, энный запас денег на черный день или просто еще один поклонник, который примет тебя любой, хоть с дитем, хоть с сифилисом... В общем, каждая выкручивается как может; потому и говорят, мол, что женщины более стабильны. Конечно, стабильны, если приходится подсознательно рассчитывать будущее на себя и того парня; и соответственно распределять ресурсы, чтобы всегда была некая страховка на черный день.

И вот такая чувствительность к чужому мнению - она из той же оперы. Нежелание (пусть даже подсознательное, это еще хуже) портить отношения с окружающими не равно равнодушию к молодому человеку; оно равно страху остракизма. А остракизм, как мы уже выяснили, для дамы гораздо страшнее, чем для джентльмена. И требовать от девушки "Да забей ты, они все равно ничего не понимают!" - все равно что говорить «Давай ты спрыгнешь с крыши, а я тебя буду за руки удерживать – ты же мне доверяешь?» . По крайней мере с психологической точки зрения. Доверяет, ага. Если совсем уж без памяти влюблена, то и спрыгнет. Удержит ее молодой человек или нет – это другой вопрос.

…В общем, молодые люди обычно судят по себе. Типа, это никого, кроме нас, не касается – и все дела. Остальные могут попрыгать на мусорном бачке, и думать что хотят. И ниипет. А для девушек это немного иначе. Потому что есть Мама, которая очень внимательно следит за развивающимся романом. Есть потенциальная Свекровь. Есть Соседки и Подружки. Есть, в конце концов, Работодатель, который судит о сотрудниках в том числе по их личной жизни. Каждого в отдельности из них проигнорировать можно и зачастую нужно. Но все вместе они создают окружающую среду и круг общения. И вот выпасть из этого круга общения для дамы… ну да я об этом уже говорила.

Такие вот гендерные различия.

Comments

[Турмалин]

illegal_goddess, дак я вот тоже женсчина) И мое мнение сходно с Вашим) Но, как уже сказано здесь не раз, речь не идет ни о ком конкретном, речь идет об "усредненной" даме, которая гораздо более, чем "усредненный" джентльмен склонна обращать внимание на мнение окружающих) И, как мне кацца, по вышеуказанной мною причине)



И еще) Общество у нас патриархальное) И если мущщине угодно вести себя так, будто он - царь, и делать то, что не нра окружающим, они скорее всего, признают его эгоцентричным оригиналом (если у них есть возможность так выражать свое мнение))))), неприятным, но - он сам себе господин, и "не их ума дело", что он там о себе думает)))) Его даже зауважают некоторые именно за то, что он плевать хотел на общество и делает это неприкрыто отвратным, скажем, способом))))) Позволено ли такое женщине, если она не "королева"?)))))

[EDM]

illegal_goddess При чем тут постоянно? К тому же это тебе важно сохранять отношения, а им... про них ты ничего не знаешь, ибо не телепат. Может, это их искренняя забота и любовь к тебе так выражается.

...разница не столько гигантская, сколько принципиальная, имхо. Я - не мужчина, но отчетливо знаю, что думать одновременно о нескольких вещах умеют очень немногие мужчины. Очень немногие. Поэтому когда я, к примеру, решаю проблему "как устаканить вопрос с накурившим в комнате бойфрендом", то принимаю во внимание сопутствующие темы "как сделать так, чтобы маме после нашего ухода не пришлось пить валокордин", "как сделать так, чтобы не заглянула соседушка-сплетница, услышав повышенный тон голоса отца", и "что я потом скажу парню, когда он начнет предъявлять претензии насчет _твои-предки-снобы_". Это помимо единственного волнующего моего кавалера вопроса "как выйти из положения, доказав свою правоту".

[illegal_goddess]

Турмалин ну так отучать надо усредненную даму от такого поведения, а то общество так и останется патриархальным)))



Если не делать того, что не позволено (когда хочется), то оно никогда не станет позволено. Потому что, наступая на горло собственной песне, вы позволяете окружающим продолжать навязывать вам свои правила.



EDM вы понимаете... я ценю уважение к себе со стороны человека не меньше, чем теплые отношения с ним. Если первое отсутствует, не вижу, каким образом возможно второе.

Если любви ко мне недостаточно, чтобы это понять - учитывая, что я достаточно громко и часто высказываю свои мнения))) - то увы.



Придется мне признать, что я таки мужчина, несмотря на отсутствие нефритового стержня и прочих корней страсти))) Ну что я могу поделать, если вопрос, волнующий кавалера в примере, и меня волнует первостепенно? А на повышение тона голоса в мой адрес я отвечаю вовсе не попыткой успокоить, а тем же?

[EDM]

illegal_goddess Меня не устраивают порядки в этом обществе, и я буду их менять? Нет, спасибо. Общество большое, я маленькая; в Коллонтаи не гожусь и не жажду.

Я знаю, что я права. Если я буду кричать, то лишь отдалю момент осознания моей правоты окружающими, поскольку дискредитирую себя в их глазах: "ты сердишься, Юпитер - а значит, ты не прав". Если я сама уверена в своей правоте, так что мне беспокоиться об остальных? Впрочем, я сама противоположный подход (доказать, что я права, а остальное пусть хоть пламенем синим горит, хоть в навозе тонет) использовала лет в пятнадцать-двадцать) Выяснилось, что тактика выжженой земли обычно работает только один раз.

А мужской тип поведения сейчас достаточно распространен среди, кхм, не обладающих стержнями и корнями (хентай какой-то...); как и наоборот, кстати. Мне вот тоже говорят часто, что я по-мужски подхожу к проблемам, полагая, видимо, что это комплимент.

Родители - это вообще разговор особый. Очень сложно уважать человека, если ты лично менял его пеленки и шлепал по попе за шалости... причем не так уж и давно. И вполне возможно любить - но НЕ уважать. Как мы, к примеру, любим маленьких собачек. И когда такая вот маленькая собачка нам заявляет так или иначе, что у нее есть свое собственное достоинство, личное пространство и определенные цели в жизни помимо тех, что мы ей отвели - это, в общем, когнитивный диссонанс, говоря умными словами. Мы для родителей зачастую - те же собачки. Маленькие, глупые, непутевые, и в целом любимые существа, которых надо непременно держать в тепле и подальше от неприятностей, а то еще влезут в кучу, наследят по всему дому, будут потом плакать и чихать... Очень сложно что-то доказать человеку, который раз и навсегда тебя определил в категорию "милый дурачок". Практически невозможно. Хоть ты кричи, хоть рычи, хоть интеллектом дави, хоть нобелевку в дом принеси. Гордиться - будут, уважать - не обязательно. Но это родители, и орать на них недопустимо, стыдно и ты пы. А что было в пятнадцать лет, то в двадцать шесть вообще стыдоба и позор, имхо - особенно если тебе есть за что этих людей уважать. Ну не среди ангелей живем божих, среди человецев, а люди - они все со своими тараканами. Так и что, давить этих тараканов теперь? ...проще сразу заказывать каждому не удовлетворяющему нас человеку персональную лоботомию с нейрокоррекцией, и все будут такие тихие-тихие, благостные-благостные, ходить и говорить, мол, да, госпожа... слушаемся, госпожа... Поклоняемся вашей мудрости, госпожа...

Не мое это дело, учить жизни других людей.

А любовью расшвыриваться, имхо, это вообще последнее дело. Хотят-то они как лучше. Ведь несложно же сказать "да, дорогой/дорогая" - и сделать все по-своему. Им не так противно, и тебе не так противно: компромисс; вместо того, чтобы одному досталась миска с медом, а второму миска с говном, сперва аккуратно делим пополам говно, а затем мед. Цивилизованно и без конфликтов) Так, кто там что говорил насчет не учить людей жить? Упырьзаткнись.



Патриархальное же общество меня в целом устраивает. Потому что в комплекте с правами всегда идут и обязанности. Есть у тебя право жрать и мыться первым? Будь добр обеспечить саму возможность жрать и мыться всем остальным, иначе жрать и мыться будешь в пустом доме. Первым и последним.

Есть у тебя избирательные права? Будь обязан отвечать за то, кого ты там избираешь; или не жалуйся потом, что приперлись варвары и порушили палисадничек вместе с остальным Римом.

Есть у тебя право на четырех супруг? Будь любезен обеспечить им нормальное существование, иначе шиш тебе и собственная ладошка с пальцами вместо хотя бы одной супруги.

И я категорически не возражаю против того, что мне открывают двери и помогают одеться. Я возражаю против того, чтобы меня считали неспособной сделать это самостоятельно... очень разные вещи.

Появились у дам права зарабатывать деньги и распоряжаться своей собственной судьбой? Круто, даз ист фантастишь. Суфражизм форэва, да здравствует освобожденная женщина востока и запада. И теперь, хотим мы того или нет, но конторская служащая обязана идти на работу, месячные там у нее или не месячные, скарлатина у ее ребенка или там просто диатез. И спрашивают с женщины почти столько же, сколько с мужчины. Равноправие, оно влечет и обязанности одинаковые, ага.

[illegal_goddess]

EDM Не мое это дело, учить жизни других людей.



Правильно, так и они пусть не учат. Это, можно сказать, общеполагающий принцип))) Живи и давай жить другим. А кричать бесполезно - скандал бывает порой бодрящий, но конструктивный - редко.

И, действительно, живем среди людей. И пытаться их изменить, чтобы они стали удобными - бесполезно, да и не всегда интересно.

Но пусть и они не пытаются.

Потому что - почему мне не уступают? Не говорят "да, дорогая", и делают по-своему, а говорят "ты не права, сделай правильно". А первой уступать не умею я, такой у меня характер - разве что когда очень, очень, очень нежно просят))). Достоинство это недостаток, не суть важно.

Компромисс, он в обе стороны работает. Если ты идешь на компромисс, а с той стороны делают по-своему - это не компромисс, а уступка.



Обязанности не проблема, если они приносят и права. Тем взрослый от ребенка и отличается. Он несет ответственность и принимает решения.

А ребенок мало что несет, но и ничего не решает.

[kurofordo]

illegal_goddess совершенно согласен. вот просто на сто процентов.

я не буду мириться с неуважением к себе

у меня есть собственное мнение

мне не придет в голову оправдываться перед ОБЩЕСТВОМ за человека, которого я люблю, если на мой взгляд он ничего не натворил.

а если натворил, я ему об этом скажу. ему, а не обществу.

я считаю, что декларация собственной зависимости и полагание различных критериев по гендерному принципу помогает этим критериям процветать и дальше.

более того, полагаю, что наличие этих критериев в постулируемом виде говорит о некоторой косности сознания.

брать на себя ответственность за свои решения и поступке в мире, где тебе не угрожает медведь, - право каждого человека. если он отказывается от этого права, что ж. это его и только его дело. не моё.

[Турмалин]

Так и хочется сказать что-нить типа "бгааа", как бы это ни было для меня нехарактерно)))) Это ни к кому конкретно, это я так) о гендерных стереотипах вышеуказанных, и их проявлениях.



брать на себя ответственность за свои решения и поступке



Вот и возьмите, люди, на себя ответственность за свои поступки - перед обществом, в котором мы все живем, у нас есть некоторая ответственность. Мы некоторым образом всегда этому обществу обязаны. Да, надо бороться с тем, что нам навязывают решения, которые нам не нравятся, но уж плевать или испражняться на это общество - ... (очень неприличное слово). Максимализм хорош. Только не в "борьбе" с теми, кто многим ради нас пожертвовал. Да, я не терплю, когда мне навязывают, да, родители и свекры, например, меня жутко бесят своими "истинными" мнениями, но моя "косность сознания" мешает мне воспользоваться "правом" оскорблять их плевками им в душу.



Извиняюсь за тон высказывания, но смешно мне что-то все это быть перестало. Еще раз очень извиняюсь. Надеюсь на прощение, но не настаиваю, ессно.

[kurofordo]

Турмалин



отвечу в том же тоне.



1. поначалу вы путаете общество гражданское и общество, которое имеется в виду в этом посте.

2. далее вы перестаете путать общество с обществом и начинаете говорить о борьбе. я не понимаю таких крайностей. почему отказ тупо прогибаться должен непременно восприниматься как борьба? почему желание сохранить privacy непременно является "плевком в душу"?



если кто-то из нас и максималист, то вы.

[Турмалин]

kurofordo, дада, мы по-разному воспринимаем понятия. Указанные понятия*. Не понимая крайностей. Которые у нас оч разные.



*"Тупо прогибаться" и "бороться", "плевать в душу" и "сохранять privacy".



Из нас максималист именно что я. Мне хочется, чтобы всем окружающим меня уважаемым мной людям (максимуму их), или хоть некоторым (родителям, например) давалось право сохранять свои права на меня (они для меня именно что гражданское общество (в миниатюре) - как можно путать общество с обществом тут, я не представляю себе даже). Ибо они этими правами обладают точно в той же степени, что я - правом на самостоятельность принятия решений. Здесь нужно не рвать и рубить с плеча, а находить равновесие. Ибо, когда сын/дочь/сноха/зять заявляют в ультимативной форме "неучитеменяжитьлучшепомогитематериально", они приятного родителям доставляют мало. Зато много неприятного. В отношении к такой ситуации я максималистка, да.



И да, как уже говорила (намекала), я сама нахожусь сейчас в ситуации, сходной с вышеописанной - когда надо доказать родителям и свекрам, что наше решение неправильно по их мнению, но правильно по нашему. И рубить я не собираюсь. Но найду общий язык и договорюсь. Настою на своем мнении - но не в ультимативной форме. Мне слишком важны бабушки и дедушки моих будущих детей. Их здоровье, их душевное равновесие, и просто любовь к нам наших с мужем родителей. Она чего-то стоит ведь?

[Геда]

Как у вас тут интересно ))

EDM

Спасибо за пост, отличная тема.

Задумалась о многом )



illegal_goddess



Правильно, так и они пусть не учат. Это, можно сказать, общеполагающий принцип))) Живи и давай жить другим. А кричать бесполезно - скандал бывает порой бодрящий, но конструктивный - редко.

И, действительно, живем среди людей. И пытаться их изменить, чтобы они стали удобными - бесполезно, да и не всегда интересно.



Так вроде по условию рассматриваемой задачи общество не с потолка взяло свои претензии, а в ответ на определенные недостатки мужчины. Пьет он там, ругается матом, рыгает за обедом или курит в помещении. Девушка-то может на недостатки своего объекта закрыть глаза, а вот другие люди не обязаны. И, даже если они вам ничего не скажут, им все же неприятно. И тут уже, конечно, выбор девушки - плюнуть на то, что поведение ее спутника злит, смешит, или возмущает окружающих (опять же, по условию задачи, люди это не чужие, а те, с кем приходится жить и общаться) - право забить на ИХ чувства и наслаждаться независимостью от чужого мнения, или же попытаться скорректрировать поведение партнера.

Последнее приводит(в нашем среднестатистическом-гипотетическом случае) к обвинениям в том, что "ах, ты меня не любишь", "да для тебя твоя мамочка важнее!" "почему я вообще должен подстраиваться под твоих подруг?"... А вот это уже очень похоже на неуважение к моей личности и неравноправие полов. Он, видете ли, не считает нужным подстраиваться под меня и тех, кто для меня важен, а я должна молча терпеть все его вредные привычки. Да не пошел бы он нах с такой позицией?



Почему рамки приличия окружающих важнее собственных?

Может, потому что важны эти окружающие? Неужели нет таких людей, чувства которых и отношения с которыми для тебя важнее, чем желание доказать собственную правоту и независимость мышления? Кого язык не повернется послать попрыгать на мусорном бачке?

[EDM]

*сидит тихонько в уголке, с любопытством наблюдая за дискуссией - ибо внятно вякнуть может только "и ты, Мойша, прав - и ты, Абрам, тоже прав", и еще по ходу дела поддакивать оппонентам, что, ясен пень, скучно*

Геда Пасиб) Иногда бывает, но такое в первый раз, кажется)

[illegal_goddess]

Турмалин Да, я не терплю, когда мне навязывают, да, родители и свекры, например, меня жутко бесят своими "истинными" мнениями, но моя "косность сознания" мешает мне воспользоваться "правом" оскорблять их плевками им в душу.



А что, высказывать свое мнение в корректном, но твердом тоне теперь не принято? Только плевать в душу?

[illegal_goddess]

Геда Так вроде по условию рассматриваемой задачи общество не с потолка взяло свои претензии, а в ответ на определенные недостатки мужчины. Пьет он там, ругается матом, рыгает за обедом или курит в помещении. Девушка-то может на недостатки своего объекта закрыть глаза, а вот другие люди не обязаны. И, даже если они вам ничего не скажут, им все же неприятно. И тут уже, конечно, выбор девушки - плюнуть на то, что поведение ее спутника злит, смешит, или возмущает окружающих (опять же, по условию задачи, люди это не чужие, а те, с кем приходится жить и общаться) - право забить на ИХ чувства и наслаждаться независимостью от чужого мнения, или же попытаться скорректрировать поведение партнера.



Я на это уже ответила. Зависит от того, что она сама думает насчет этих недостатков и считает ли их достойными порицания.

Если сама она не считает такое поведение недостатком, то попытка скорректировать его в угоду окружающим вопреки тому, что в ее собственных глазах он не совершае ничего предосудительного, является знаком того, что их мнение ей, безусловно, дороже партнера.



Я вообще не понимаю, при чем тут девушка. Если у кого-то есть претензии к поведению человека, пусть они их ему и высказывают. Претензии к поведению ребенка высказывают родителям, потому что ребенок не несет за себя ответственность. Почему претензии к поведению мужчины должны быть обращены к его женщине?



Он, видете ли, не считает нужным подстраиваться под меня и тех, кто для меня важен, а я должна молча терпеть все его вредные привычки. Да не пошел бы он нах с такой позицией?





Так и ты не подстраивайся. И не терпи молча, с чего это и зачем? Жизнь и так чересчур короткая.

Это, кстати, я очень часто наблюдаю. Девушка автоматически начинает глотать свои мнения и часто - обиды, подстраиваясь к мужчине. А когда она наконец предъявляет ему претензии, потому что либо надоедает, либо уже больше невтерпеж - она формулирует это точь-в-точь как ты. "Почему я должна это делать, а ты не делаешь?"

Только шутка тут в том, что не должна. Никто ее не заставлял. Она сама берет на себя это бремя, а потом обвиняет окружающих в том, что оно тяжелое.



Может, потому что важны эти окружающие? Неужели нет таких людей, чувства которых и отношения с которыми для тебя важнее, чем желание доказать собственную правоту и независимость мышления?



Ннеужели я так непонятно отвечаю? Я ценю уважение к себе со стороны человека не меньше, чем теплые отношения с ним. Если первое отсутствует, не вижу, каким образом возможно второе.

[illegal_goddess]

kurofordo а если натворил, я ему об этом скажу. ему, а не обществу.



Вот и это тоже, да. А то это самое общество получается прямо-таки третьим в отношениях

[illegal_goddess]

Турмалин Впрочем, я вас вообще не понимаю. Сначала вы заявляете, что любая борьба за собственное мнение является плевком в душу, потом, что собираетесь делать первое, но не собираетесь делать второго. Затем предлагаете взять на себя ответственность за свои поступки, несмотря на то, что именно это вам и отвечают в предыдущем комментарии. Извините, максимализма не вижу, вижу отсутствие логики.

[Геда]

illegal_goddess

Почему претензии к поведению мужчины должны быть обращены к его женщине?

Потому что они пара. И еще потому, что я своим друзьям - друг, родителям - дочь, и т.д. и т.п., а мой молодой человек им - никто. И, если я его привела в их общество, я за него отвечаю. Он уйдет, а мне жить с ними дальше.

Только шутка тут в том, что не должна. Никто ее не заставлял. Она сама берет на себя это бремя, а потом обвиняет окружающих в том, что оно тяжелое.

Так в том и заковыка, что сильный пол этого почему-то ждет. Типа раз он, такой прекрасный мачо, почтил тебя своим вниманием, ты прямо таки должна и обязана им восхищаться и принимать таким, как есть.

Я вот не принимаю, но, может, поэтому я и одна до сих пор Потому что идти на уступки в отношениях всегда приходится, только это должно быть с обеих сторон, а не с одной.

Я ценю уважение к себе со стороны человека не меньше, чем теплые отношения с ним. Если первое отсутствует, не вижу, каким образом возможно второе.

Объясни мне, откуда вообще взялось невуважение? Про неуважение к тебе тут никто не говорил. Говорилось о том, что поведение твоего партнера оскорбляет окружающих. Уважение к тебе вовсе не обязывает их уважать его. Особенно если он ничего не делает, чтобы его заслужить.

[EDM]

...Бу-бу-бу...

То есть я буду делать только то, что хочу, а остальные все же вне зависимости от их ценности для меня могут попрыгать на мусорном бачке. И если мне уступают, то это компромисс, а если я - то уступки. И не хочу первая делать шаг навстречу, пусть лучше они. Хорошая позиция, что и говорить.

Не бывает полностью независимых людей. Хоть ты на луну улети, все равно будешь зависеть от поставок кислорода, воды и еды. У всех у нас есть соседи, родители, люди вокруг. И мы таки зависим от них. Да, они зачастую не более значимы, чем мы. Но и не менее. И если то, что я лично делаю, моей (допустим) маме категорически не нравится, то я не буду этого делать в ее присутствии - потому что мое право входит в конфликт с ее правом. А у нее прав побольше хотя бы потому, что это ее территория, она старше и более уважаемый член общества, чем я. Строго говоря, она, в отличие от меня, кое-что в жизни уже сделала, и хотя бы поэтому мои претензии, мягко говоря, некрасивы и неуместны. Ровно та же самая ситуация с молодым человеком, которого я привела на чужую территорию. Я, как-никак, отвечаю за то, чтобы он вписался в здешний социум, а если нет - то это моя ошибка, что он не оправдал пожелания к его поведению.

Мы можем сколько угодно *** друг друга у себя дома, но если мы займемся этим на улице или в чужом доме - пусть даже не находя в том ничего дурного - то претензии к нам будут абсолютно справедливы, и мы, по-хорошему, будем обязаны извиниться за свое поведение. Потому как "такое здесь не принято", и это не тайна.

Имхо, у себя дома можно хоть завалить все навозом в три слоя. А вот во всех прочих местах устанавливать свои порядки как-то некузяво.

Защищать свои рубежи - можно и нужно. Лезть штурмовать чужие - опасно и плохо.

[IQ-sublimation]

EDM

Поддерживаю. Мы не в консервной банке живем, все друг с другом взаимосвязаны. Для того, чтобы трение снижалось, подшипники смазывают машинным маслом, а для того, чтобы отношения с окружающими были приятными, свое поведение тоже надо в разумных пределах корректировать.

[Турмалин]

illegal_goddess, "неучитеменяжить" - это да, это может быть вполне расценено, как "плевок в душу". Родителями. Я даже соседке так не скажу. А уж матери - и вовсе. Но, мб, у меня такая мать просто? хз.



Почему претензии к поведению мужчины должны быть обращены к его женщине?

Вопрос, конечно, интересный. Но так оно обычно и бывает. Скорее всего, потому, что в этом мущщине, например, родители незамужней женщины, видят возможнобудущего зятя. И отца своих внуков. "Имидж" мущщины гораздо меньше зависит от того, что у него дети есть хз от кого. А женский - оч даже зависит. Неправильно это, но такой стереотип тоже существует не первую тыщу лет. Моск всему обществу сразу и вдруг не "вправить". Как бы ни было жаль, что это так.



Я ценю уважение к себе со стороны человека не меньше, чем теплые отношения с ним. Если первое отсутствует, не вижу, каким образом возможно второе.

Тут нет первого и второго - все одновременно происходит обычно. Взаимное уважение - это состояние очень хрупкое. Которое можно разрушить одним неловким движением языка. Неважно, с чьей стороны эта неловкость имеет место быть.



Да, главное, что бесит - девочек всегда учат "быть умнее". Уступать, то есть. Но не рассказывают о том, что есть моменты, когда уступать низзя, что есть вещи, в которых "умная" уступка может быть приравнена к "ты прав(а), конечно, а я ошибалась". И как именно "уступать" - тоже не рассказывают. Ибо чаще всего сами не умеют. Дипломатия - тонкая штука. Нельзя "опускать", если хочешь сохранить дип. отношения, но нельзя и "прогибаться". Ни грубости, ни слабости нельзя показывать, если хочешь, чтоб тебя воспринимали, как равного. Это сложно внушить, проще научить "прогибаться", да. Бесит. Но на желание общества заставить женсчину "прогибаться" всюю жисть нельзя отвечать ударом. Ибо можно ненароком заехать в глаз человеку, который дорог. И "разбить" отношения. И не восстановить их потом.

[Турмалин]

illegal_goddess



Сначала вы заявляете, что любая борьба за собственное мнение является плевком в душу

Нет уж, про любую я ничего не говорила. Та, которую вы предлагаете - да. Имхо у меня такое.



Затем предлагаете взять на себя ответственность за свои поступки, несмотря на то, что именно это вам и отвечают в предыдущем комментарии.

В предыдущем комментарии ответственность за поступки совсем в другом смысле понимают. Ответственность за отказ считаться с мнением окружающих там имеется в виду, по-моему. А для меня ответственность - это как раз твердое, но уважительное "нет, это Ваше мнение, но оно не для меня, извините".



Извините, максимализма не вижу, вижу отсутствие логики.

Ваше право.

[illegal_goddess]

Геда Почему претензии к поведению мужчины должны быть обращены к его женщине?

Потому что они пара. И еще потому, что я своим друзьям - друг, родителям - дочь, и т.д. и т.п., а мой молодой человек им - никто. И, если я его привела в их общество, я за него отвечаю. Он уйдет, а мне жить с ними дальше.

Только шутка тут в том, что не должна. Никто ее не заставлял. Она сама берет на себя это бремя, а потом обвиняет окружающих в том, что оно тяжелое.

Так в том и заковыка, что сильный пол этого почему-то ждет. Типа раз он, такой прекрасный мачо, почтил тебя своим вниманием, ты прямо таки должна и обязана им восхищаться и принимать таким, как есть.

Я вот не принимаю, но, может, поэтому я и одна до сих пор Потому что идти на уступки в отношениях всегда приходится, только это должно быть с обеих сторон, а не с одной.



В таком случае претензии к поведению женщины обращаются к мужчине?



То, что сильный пол этого ждет - уже их проблема, и ответ на нее точь-в-точь такой же. О чем я и говорю. Односторонний компромисс - не компромисс, а наступление на горло собственной песне. И ни к чему хорошему это не ведет. Компромисс - с обеих сторон.





Объясни мне, откуда вообще взялось невуважение? Про неуважение к тебе тут никто не говорил. Говорилось о том, что поведение твоего партнера оскорбляет окружающих. Уважение к тебе вовсе не обязывает их уважать его. Особенно если он ничего не делает, чтобы его заслужить.



Если поведение моего партнера оскорбляет окружающих, это между ними и партнером. Они все взрослые люди.



Если же поведение моего партнера видится мне приемлемым, но окружающие требуют, чтобы я сделала вид, что оно недопустимо, ибо оно неприятно им, несмотря на то, что я уже заявила, что

1) мне оно видится приемлемым,

2) я не буду делать односторонних уступок

- они не уважают мое мнение, ибо они пытаются навязать мне свое, не желая ни принимать мое во внимание, ни делать каких-либо попыток к компромиссу.

[Геда]

illegal_goddess

Короче, как всегда, мы разные ситуации обсуждаем.

[illegal_goddess]

Турмалин "неучитеменяжить" - это да, это может быть вполне расценено, как "плевок в душу". Родителями. Я даже соседке так не скажу. А уж матери - и вовсе. Но, мб, у меня такая мать просто? хз.



Сказать можно по-разному. Никто не говорит, что следует хамить прямо с порога Вежливость тоже никто не отменял.



Почему претензии к поведению мужчины должны быть обращены к его женщине?

Вопрос, конечно, интересный. Но так оно обычно и бывает. Скорее всего, потому, что в этом мущщине, например, родители незамужней женщины, видят возможнобудущего зятя. И отца своих внуков. "Имидж" мущщины гораздо меньше зависит от того, что у него дети есть хз от кого. А женский - оч даже зависит. Неправильно это, но такой стереотип тоже существует не первую тыщу лет. Моск всему обществу сразу и вдруг не "вправить". Как бы ни было жаль, что это так.



Существует, но это же не значит, что нельзя ему не подчиняться? Обществу, может, и не вправить, а вот отдельным личностям...



Я ценю уважение к себе со стороны человека не меньше, чем теплые отношения с ним. Если первое отсутствует, не вижу, каким образом возможно второе.

Тут нет первого и второго - все одновременно происходит обычно. Взаимное уважение - это состояние очень хрупкое. Которое можно разрушить одним неловким движением языка. Неважно, с чьей стороны эта неловкость имеет место быть.



Почему неважно? По-моему, как раз важно, ибо показывает, с чьей стороны оно существует, а с чьей- не очень.



Да, главное, что бесит - девочек всегда учат "быть умнее". Уступать, то есть. Но не рассказывают о том, что есть моменты, когда уступать низзя, что есть вещи, в которых "умная" уступка может быть приравнена к "ты прав(а), конечно, а я ошибалась". И как именно "уступать" - тоже не рассказывают. Ибо чаще всего сами не умеют. Дипломатия - тонкая штука. Нельзя "опускать", если хочешь сохранить дип. отношения, но нельзя и "прогибаться". Ни грубости, ни слабости нельзя показывать, если хочешь, чтоб тебя воспринимали, как равного. Это сложно внушить, проще научить "прогибаться", да. Бесит. Но на желание общества заставить женсчину "прогибаться" всюю жисть нельзя отвечать ударом. Ибо можно ненароком заехать в глаз человеку, который дорог. И "разбить" отношения. И не восстановить их потом.



Зачем же сразу ударом? Для начала можно установить свою позицию. Корректно, то твердо. "Пожалуйста, можно я так поступлю, ладно?" "в понятие корректно, но твердо" не входит - это я просто иллюстрирую, дабы избежать неправильного толкования.

А вот когда в ответ на эту позицию отвечают отказом воспринимать ее и прямым давлением - тут уже вполне себе можно и ударом. Ибо дипломатия хороша, но в ответ на массированную атаку - бесполезна.



И мне, правда, непонятно, почему мои высказывания насчет собственного мнения сразу воспринимаются как приглашение дать в морду обществу с разбегу.



Но если человек, который тебе дорог, вполне готов заехать тебе в глаз и делает это, полагая, что это естественный ход событий - то ничего, кроме ответного удара, он не заслуживает.

[illegal_goddess]

Геда просто тут с этого началось - kurofordo как раз про это говорит. Про проглатывание собственного неугодного мнения и официальную поддержку мнения, с которым ты не согласна, дабы не дай бог не испортить с кем-то отношения.

[Геда]

illegal_goddess

просто тут с этого началось - kurofordo как раз про это говорит. Про проглатывание собственного неугодного мнения и официальную поддержку мнения, с которым ты не согласна, дабы не дай бог не испортить с кем-то отношения.

kurofordo просто соглашался с тобой, а говорить про проглатывание собственного неугодного мнения и официальную поддержку мнения, с которым ты не согласна, дабы не дай бог не испортить с кем-то отношения начала ты. У EDM было про ситуацию, когда девушка либо ослеплена лябовью, либо закрывает глазки на поведение своего парня, который на всех плюет.



Имхо, тут ни о каком подавлении мнения речь не идет - скорее, о неуважении к окружающем и том самом "подстраивании" под мужчину, которое мы дружно осудили. Пусть уж мне лучше откроют глаза на то, что мой парень - свинья, чем я буду смотреть на него влюбленными глазами и думать "ах, какой он хороший, никто его не понимает!!!".

[illegal_goddess]

EDM ...Бу-бу-бу...

То есть я буду делать только то, что хочу, а остальные все же вне зависимости от их ценности для меня могут попрыгать на мусорном бачке. И если мне уступают, то это компромисс, а если я - то уступки. И не хочу первая делать шаг навстречу, пусть лучше они. Хорошая позиция, что и говорить.



Если от меня постоянно требуют уступок, при этом не желая делать никаких уступок со своей стороны - то да, пусть прыгают.

Если мое мнение не принимают в расчет, но при этом постоянно требуют, чтобы их мнение принимали - то да, пусть прыгают.

Если, когда мое право входит в конфликт с их правом, они считают нормальным и естественным наплевать на мое право, ибо все равны, а они равнее других - пусть опять же прыгают.

Если от меня только требуют и при этом ничего не дают в ответ - пусть идут туда же.



Я не отвечаю за поведение других взрослых людей. Даже если это я привела их куда-то. У них есть своя голова на плечах. Да, их репутация может бросить тень на мою, если мы связаны в глазах общества, но это не причина притворяться, что они неправы, если я считаю, что они правы. Ибо таким образом я буду притворяться, что я неправа, на самом деле считая, что права.



А если в чужом доме никого абсолютно не интересует ни мое мнение, ни мои предпочтения, ни мои пожелания, ни мой эмоциональный комфорт, ни мои моральные ценности, и они не дают себе труда с ними считаться - я, пожалуй, задумаюсь, зачем я этот дом посещаю и стоит ли продолжать это делать.



Ибо хороших манер никто не отменял, и вежливости тоже никто не отменял, но не в одностороннем порядке.

[illegal_goddess]

Геда мне не придет в голову оправдываться перед ОБЩЕСТВОМ за человека, которого я люблю, если на мой взгляд он ничего не натворил.

Это я его цитирую.



а это "проглатывание собственного неугодного мнения и официальную поддержку мнения, с которым ты не согласна, дабы не дай бог не испортить с кем-то отношения" - естественное продолжение.



Если ты оправдываешься за человека, который, на твой взгляд, ничего не натворил, то зачем ты это делаешь?



Правильно, потому что кому-то кажется, что натворил, а ты не хочешь конфликта. Следовательно, ты официально поддерживаешь неправильное, на твой взгляд, мнение.

[Геда]

illegal_goddess мне не придет в голову оправдываться перед ОБЩЕСТВОМ за человека, которого я люблю, если на мой взгляд он ничего не натворил.

Это я его цитирую.

а это "проглатывание собственного неугодного мнения и официальную поддержку мнения, с которым ты не согласна, дабы не дай бог не испортить с кем-то отношения" - естественное продолжение.

Так я к тому и говорю о другой ситуации.

Потому что пост - не о том был)))



Потому что речь идет именно о человеке, который натворил, но ты этого то ли не видишь, потому что влюбленная дура, то ли закрываешь глаза, потому что этот человек для тебя важнее, чем другие.

[illegal_goddess]

Геда если в данный момент я уверена, что не натворил - ибо глаза сознательно закрывать не стану - то это является моим мнением (даже если оно изменилось бы, будь я сторонним наблюдателем), и цитата все равно верна.



А потом мы вообще перешли, кажется, на вопрос конформизма, к которому женщину принуждает общество.

[kurofordo]

Геда kurofordo соглашался именно потому, что если бы успел первым в этот тред, то сказал бы ровно то же самое.



illegal_goddess и снова согласен с конфликтером. односторонний компромисс - это личное дело каждого. идти на него или нет - личное дело каждого. и если человек долго-долго на него идет, а потом ему надоело, то в этом только сам человек и виноват.



да, безусловно, хорошие отношения с родственниками-друзьями - штука замечательная. но если они начинают пенять тебе поведением твоего любимого человека и давить, это говорит о неуважении или твоего личного пространства. и почему же это надо терпеть, лишь бы не ссориться? человек сам решает, что мнение окружающих важнее его мнения... а потом ему это не нравится.

но во всем этом есть нефиговый налет неискренности. и по отношению к себе, и по отношению к этому самому обществу. бррр.





Турмалин



вы не слушаете и не понимаете аргументов собеседника. а сами свои аргументы меняете от реплики к реплике. будем считать это уточнением позиции.